A Queda de Berlim

Comentários a tema de análise

A Queda de Berlim

Mensagempor admin1 » segunda nov 28, 2011 3:27 pm

O tema da última batalha da Alemanha nazi, é tratado em dois tópicos distintos:

A ficha da batalha, no módulo sobre história militar:
http://www.areamilitar.net/HISTbcr.aspx?N=6

Um trabalho de análise, mais profundo, sobre os antecedentes da operação até à queda da cidade:
http://www.areamilitar.net/analise/anal ... Materia=40
(presentemente não disponível por razões técnicas)
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Re: A Queda de Berlim

Mensagempor t.tisott » quinta jan 15, 2015 8:02 pm

quando estará disponível o trabalho de análise?
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Re: A Queda de Berlim

Mensagempor Dozer » sexta jan 23, 2015 3:39 pm

Também já perguntei por isso. Há algum tempo recebi uma resposta dizendo que essa matéria seria publicada depois das alterações no site

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Re: A Queda de Berlim

Mensagempor mafets » sexta jan 23, 2015 4:04 pm

Enquanto se espera aconselho a seguinte obra:
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Pessoalmente acho que perde-se um bocado "a cascar" nos russos mas tem uma muito boa narrativa dos acontecimentos. Continuo a achar porem que a sua obra prima é Estalinegrado, uma obra extraordinária e a melhor descrição da batalha que até hoje li.
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Re: A Queda de Berlim

Mensagempor pt-papatango » sexta fev 13, 2015 1:09 pm

Há duas obras principais que foram consideradas nas materias do areamilitar.net, uma é o livro do Beevor, o outro é o do Alistair Ryan, com o nome de «Queda de Berlim, a última batalha».

Beevor, pode-se dizer que faz um trabalho complementar ao livro de Ryan que foi escrito na decada de 1960, quando com a era Krutchev os militares russos foram autorizados a dar entrevistas para historiadores ocidentais.

Mas ao contrário de Alistair Ryan, Anthony Beevor não pode entrevistar generais soviéticos que tinham participado na batalha, mas teve acesso aos arquivos russos sobre o avanço sobre a Prussia oriental nos primeiros meses de 1945.

Parece que ele bate nos russos, porque pela primeira vez ele demonstra que o comportamento dos russos na frente leste foi como se dizia (e prova-o com os relatorios da própria NKVD), falando por exemplo no tratamento que os russos davam aos prisioneiros russos que trabalhavam para os alemães.
Que o tratamento das mulheres mudou depois da entrada dos russos em território alemao, pois até as mulheres do exército vermelho começaram a ser violadas pelos próprios soldados russos.

A ofensiva final dos russos foi quase que o avanço de uma horda. As primeiras unidades eram disciplinadas, mas os generais russos, geralmente incompetentes, não queriam saber da qualidade das tropas e enviavam-nas de frente contra os alemães, para os obrigar a gastar as poucas munições que tinham.
Depois das primeiras linhas vinham tropas completamente indisciplinadas, em que todos estavam bêbados, desde o comandante de divisão ao soldado responsável por limpar as latrinas.

Esta realidade sobre o exército vermelho foi naturalmente escondida durante muitos anos, e pura e simplesmente negada pelos russos que como sabemos, utilizam a mentira como um arma de propaganda. Isso é visivel ainda hoje, onde os russos não têm o mais pequeno problema em mentir mesmo de forma descarada, quando todos sabem que eles mentem e eles sabem que os outros sabem que eles estão a mentir.

Beevor, produziu uma obra importante, porque hoje já não seria outra vez possivel visitar os arquivos russos, dado que Putin voltou a proibir os investigadores ocidentais.
Há muito que continua por investigar, mas mesmo na Russia, só os investigadores que investigarem o que o regime quer que seja investigado é que podem ter acesso aos documentos.

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Re: A Queda de Berlim

Mensagempor mafets » quinta fev 19, 2015 4:24 pm

pt-papatango Escreveu:Há duas obras principais que foram consideradas nas materias do areamilitar.net, uma é o livro do Beevor, o outro é o do Alistair Ryan, com o nome de «Queda de Berlim, a última batalha».

Beevor, pode-se dizer que faz um trabalho complementar ao livro de Ryan que foi escrito na decada de 1960, quando com a era Krutchev os militares russos foram autorizados a dar entrevistas para historiadores ocidentais.

Mas ao contrário de Alistair Ryan, Anthony Beevor não pode entrevistar generais soviéticos que tinham participado na batalha, mas teve acesso aos arquivos russos sobre o avanço sobre a Prussia oriental nos primeiros meses de 1945.

Parece que ele bate nos russos, porque pela primeira vez ele demonstra que o comportamento dos russos na frente leste foi como se dizia (e prova-o com os relatorios da própria NKVD), falando por exemplo no tratamento que os russos davam aos prisioneiros russos que trabalhavam para os alemães.
Que o tratamento das mulheres mudou depois da entrada dos russos em território alemao, pois até as mulheres do exército vermelho começaram a ser violadas pelos próprios soldados russos.

A ofensiva final dos russos foi quase que o avanço de uma horda. As primeiras unidades eram disciplinadas, mas os generais russos, geralmente incompetentes, não queriam saber da qualidade das tropas e enviavam-nas de frente contra os alemães, para os obrigar a gastar as poucas munições que tinham.
Depois das primeiras linhas vinham tropas completamente indisciplinadas, em que todos estavam bêbados, desde o comandante de divisão ao soldado responsável por limpar as latrinas.

Esta realidade sobre o exército vermelho foi naturalmente escondida durante muitos anos, e pura e simplesmente negada pelos russos que como sabemos, utilizam a mentira como um arma de propaganda. Isso é visivel ainda hoje, onde os russos não têm o mais pequeno problema em mentir mesmo de forma descarada, quando todos sabem que eles mentem e eles sabem que os outros sabem que eles estão a mentir.

Beevor, produziu uma obra importante, porque hoje já não seria outra vez possivel visitar os arquivos russos, dado que Putin voltou a proibir os investigadores ocidentais.
Há muito que continua por investigar, mas mesmo na Russia, só os investigadores que investigarem o que o regime quer que seja investigado é que podem ter acesso aos documentos.

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O Beevor pode bater à vontade nos russos e manter a narrativa da batalha, como aconteceu em Estalinegrado.
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O problema é que isso com a obra Berlim: A Queda, não acontece já que autor diversas vezes interrompe o andamento das batalhas para falar da questão dos Russos, depois volta ao combate, depois interrompe e fala das condições nas torres AA da cidade, volta à guerra, para novamente interromper e fazer um relato completo das atrocidades russas.
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As tropas soviéticas sempre tiveram praticamente os mesmos problemas, mas o autor em Estalinegrado enquadra-os no seguimento da Batalha sem que a narrativa seja interrompida, não impedindo que exista um percepção clara do leitor sobre todo o seguimento da batalha ao mesmo tempo que fica ciente das atrocidades russas e alemãs. Em "Berlim" isso não acontece, e teria sido mais lógico o autor ter um ou vários capitulo só à parte para falar do comportamento das tropas soviéticas do que colocar maiores dificuldades de compreensão da batalha em si com constantes interrupções no desenrolar da queda de cidade.
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Agora independentemente destes preâmbulos narrativos continua a ser um grande autor e a ser "obrigatório" a leitura de Beevor, seja para a II guerra Mundial ou mesmo outras obras como a Guerra Civil Espanhola, quer pela investigação feita, mas também pela descrição e rigor histórico.
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Re: A Queda de Berlim

Mensagempor Dozer » domingo abr 19, 2015 12:13 am

Fiquei um bocado espantado.

Eu nunca me tinha apercebido de que o abrigo de Hitler, onde ele se matou, só foi habitado por ele desde Janeiro de 1945 :confuso:

Sempre ouvi dizer que Hitler tinha mandado construir o abrigo em 1940 :shock:

Confusão ...
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Re: A Queda de Berlim

Mensagempor mafets » domingo abr 19, 2015 11:01 am

Diversas fontes aponta o construção do Bunker Subterrâneo de Hitler desde 1936 a 1944, já que se trata de duas construções distintas. A primeira em 1936, chamada Vorbunker (http://en.wikipedia.org/wiki/Vorbunker) e posteriormente a do Führerbunker (feita ao lado do Voerbunker, mas mais abaixo), iniciada em 1943 e terminada em 1944. http://en.wikipedia.org/wiki/F%C3%BChrerbunker .De facto Hitler só se mudou para o seu interior a 16 de Janeiro de 1945 e o abrigo onde se matou só foi construído a partir de 1943, já que o anterior realizado originalmente era ocupado por Goebbels e pelas acomodações dos guardas.
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